Abendurako Humanitateen erreforma ekarriko duen dekretua egitekotan da Madrilgo Hezkuntza Ministeritza. Humanitateek erreformarik behar al dute?

Besterik gabe, orokorrean, Humanitateen erreforma beharrezkoa den ala ez galdetzen badidate, alderdi batzuetan baietz esango nuke. Bistakoa da ikasle gehienek defizita daukatela geografiaren, historiaren, artearen eta baita hizkuntzaren ezagutzan ere, ortografia akats asko egiten baitituzte. Nik klaseetan ikusten dut oinarrizko kontzeptu asko ez dituztela ezagutzen. Alde horretatik, iruditzen zait beharrezkoa dela oinarrizko kulturaren ezagutzan gehiago sakontzea. Kulturaren ezagutza globala, bai unibertsala eta bai norberarena, sakontzeko premia dagoela iruditzen zait.

Aitzitik, Hezkuntza Ministeritzak erreforma horri eman nahi dion norabidearekin ez nago ados. Espainiako historia baztertua, ilundua eta desitxuratua dagoela argudiatzen dute, eta historia nazionalistak gehiegi indartuta daudela. Zentzu horretan, ez nator bat, argudio horren aurka nago erabat.



Nola ikusten duzu Hezkuntza Ministeritzak planteatzen duen erreforma?

Nik zintzoki uste dut kanpaina baten barruan kokatzen dela. Kanpaina horren asmoa da estatu espainiarraren konfigurazioa perspektiba zentralista batetik egitea eta periferian dauden beste proiektuak baztertzea. Nik uste dut estatu espainiarrean ikuspegi jakobinistaren berrindartze bat dagoela, batez ere Partidu Popularra boterera iristi denetik. Eta ez da harritzekoa, gehiengoa frankismoaren ondorengoa baita, Franskismoko hierarken semeak baitira: Gonzalo Robles, Rodrigo Rato, Aznar, Pio Garcí­a Escudero...

Horiek planteatzen dutena ikuspegi itxi, jakobino, zentral eta frankista batera itzultzea dela iruditzen zait. Halere, ez dut uste mito bezala planteatzera iritsiko liratekeenik, hau da, berriz ere "El Cid Campeador" eta antzeko mitoak erabiltzen hasiko direnik. Hori Europar Batasunaren aurrean barregarri gelditzea izango litzateke.



Frankismoraino itzuli gabe, zer iritzi duzu gaur egun dagoen historiaren irakaskuntzaz?

Euskal Herriko institutuetan dauden txosten gehienei begiratu bat bota besterik ez dago. Edonork ikus dezake euskal historiak gehigarri bat baino ez duela osatzen Espainiko historiaren barruan. Esaterako, Antzinako Errejimenaren krisia gaian, Carlos IV.ren erregetza, Independentzia gerra eta Fernando VII.ren erregetza aztertzen dira. Bukaeran eranskin bat dago Antzinako Errejimenaren krisia Euskal Herrian izenekoa, eta hor desamortizazioak, foralitatea, afrantsesada eta lehen guda karlista sartzen dira. Eta hori da Antzinako Errejimenaren krisia Euskal Herrian. Aurreko puntu guztiak Espainiako historiari buruzkoak dira. Gauza bera gertatzen da gainontzeko gaiekin ere.

Horregatik, Euskal Herriko historia Espainiako historiaren zati bat bezala agertzen da. Eta hori, nire ustez, aurre-autonomiara itzultzea izango litzateke, autonomien artean desberdintasunik ez zegoen garaira. Eta horrek ez du loturarik iberiar penintsulako historiarekin.



Zergatik diozu hori?

Historiaurretik XIX. mendera arteko historia aztertzen badugu, Espainiko historiarik ez dagoela konturatuko garelako, baizik eta iberiar penintsulako erreinuen historia. Erreinu horretan batzuk borondatez eta beste batzuk indarrez, nire ustez zentrotik inposatua izan zen proiektu komun batean biltzen joan ziren. Errege Katolikoen estatu nazionala eta modernoa sortu zenean, oraindik bazeuden proiektu komun horretan sartu ez ziren zenbait nazio edota sartuagatik beraien nortasun eta berezitasunekin jarraitu zutenak.

Adibidez, Euskadik bere egitura juridiko-politiko-administratiboa mantendu zuen 1876. urtera arte. Kataluniak 1714an galdu zuen indarrez eta konkista militarraren ondorioz. Nafarroak bere historia propioa izan zuen 1512ra arte, eta 1876ra arte bere instituzioak mantendu zituen berdintasunaren bidetik sartu zelako, nahiz eta 1841eko legearen ondotik praktikoki ez gauzatu.

Beraz, penintsulako nazio bakoitzaren historia bereiziak batzuetan XVI. mendera arte iraun zuen, eta bestetan XVIII. edo XIX. mendera arte. Zer gertatzen da historia horiekin? Desagertu egiten al dira?

Nik uste dut historia komun bat egon daitekeela, baina indarrez edo borondatez ezarri zen ikusi behar da. Adibidez, oraindik ez dakigu Gaztela bide militarra erabiliz edo itun bat sinatuz sartu zen Gipuzkoara. Euskaldun askok hartu zuen parte Gaztelako historian eta Ameriketako abenturan. Baina horrek ez du esan nahi euren nortasuna mantendu ez zutenik.



Etorkizunari begira, dekretuak aurrera egingo duela iruditzen al zaizu?

Diputatuen kopuruari begiratuta eta zenbakien legeari jarraituta bai. Baina ez dakit bere horretan aldarrikatuko duten ala ez, ministerioaren bidetik, alegia. Harritzen nau, zeren lehenengo parlamentutik pasa beharko bailuke.

Nik uste dut dekretua mamitzen joango direla eta beste indar politikoekin kontsultatuko dutela. Dena dela, PSOE ia guztiz ados egongo da PPk planteatzen duenarekin. Oposizio handiena indar nazionalistengandik sortuko da, baina nahiko posiblea da dekretua aurrera ateratzea. Historia zentralista batera itzuliko garela uste dut, baina ñabardura autonomistarekin. Nortasun kontzientzia indartsua dagoen autonomien erantzuna entzun egin beharko litzateke, Katalunia eta Euskadirena kasu, eta Galiziako zenbait lekutakoa. Autonomia horietako instituzioek zeresan handia eduki beharko lukete. %45a beren esku dute eta portzentaia hori gutxienez mantendu egin beharko lukete. Horrela, kriterio hain bateratzailea eta zentralista izango ez duten gauzak egingo lirateke.



Baina Madrildik jartzen diren minimo horiek asko badira, zer aukera dute instituzio autonomoek euren minimoak jartzeko? Eta zentroek? Eta irakasleek?

Dekretua jarri arren, badago abagune bat, baldin eta lortzen bada komunitate autonomoek beren portzentaia mantentzea, zentroek autonomia maila bat edukitzea, eta irakasleek sentsibilitatea edukitzea. Gaur egun zentroek gauza asko erabakitzen eta zehazten dituzte. Eta irakasleek ere badute askatasuna materiala aukeratzeko garaian. Horrela, herri bakoitzaren historia eta kultura ezagutzera ematen dituzten liburuak aukera ditzakegu.



Zenbateko garrantzia dute testu liburuek historiaren irakaskuntzan?

Handia. Gainera, beste arrazoien artean, testu liburuak jarraitzeko joera handia dagoelako irakasleen artean.

Ez da ahaztu behar argitaletxeek liburu erabat ezberdinak egiten dituztela komunitate autonomoentzat. Argitaletxe batzuk sentikorragoak dira kanpoaldeko historiekiko eta zenbait komentaketa testu ere sartzen dituzte. Haatik, dekretuak aurrera egiten badu, testu komentaketa horiek kendu egingo dituzte eta komunitateei dagokien zatia urritu egingo da. Frankoren garain bezala, "España grande y libre"ren ikuspegia zabalduko da.



Horrenbesteko garrantzia al dute Historiak eta Humanitateek Espainiako batasun hori indartzeko? Tresna klabeak al dira?

Bai, oso garrantzitsuak dira. Halere, ez dakit ez ote den ari gehiegi potentziatzen hezkuntzak gazteen adimen garapenean duen boterea edo eragina.

Beste garai batean hezkuntzak eta familiak eragin ideologiko oso garrantzitsua zuten, baina gaur egun bi instituzio horiek ez dute hainbesteko eraginik. Askoz ere garrantzitsuagoak dira lagunen eta komunikabideen eragina, eta horiek ez dituzte kontrolatzen ez eskolak eta ez familiak.

Nik 27 urte daramatzat irakaskuntzan eta konturatzen naiz nik pentsatzen nuenak eragin gehiago zuela lehen orain baino. Gaur egun osatutako pentsamenduarekin etortzen dira unibertsitatera, eta gainera, azkenaldian beldurtu egiten nau ni beraiek baino aurrerakoiagoa naizela ikusteak. Ez da nik bakarrik dudan susmoa, irakasle gehiagok ere esaten du. Nik eduki ditzakedan ideia aurrerakoiek, irekiek, toleranteek, anitzek, nortasun nazionala errespetatzen dutenek, ez dute eraginik beraiengan. Lagun taldeak eta komunikabideek pentsatzen dutenak gehiago eragiten diete.



Nolakoa da komunikabideengandik eta lagunengandik jasotzen duten eragina? Eskola eta familiarengandik jasotzen dutena baino handiagoa al da?

Komunikabideen eragina erabat desideologizatzailea da. Programa guztiak "ondo pasatzeko" eta "bizitzaz gozatzeko" dira eta ez dago inolako eragin ideologikorik. Ideologia konkreturik gabeko gazteengan gero errazagoa da zenbait ideia zentralista sartzea, eta hori da komunikabideek egiten dutena. Estatuaren alde dauden presio taldekoak izanik, balio zentralistak zabaltzen dituzte.



Orain arte aipatu dugun historia "ohiko historia" dela esan dezakegu, liburuetan dagoena eta eskoletan irakasten dena. Herritarren historia, aldiz, ezkutuan gelditzen da beti. Zer dela eta?

80ko harmakadan garrantzi handia eman zitzaion egiturazko historiari, hots, mugimendu demografikoei, ekonomikoei, sozialei... Orain egiturazko historiatik kanpo dagoen mugimenduei garrantzia ematen dien historia nagusitu da, alegia, mugimendu politikoen, ideologikoen eta eguneroko bizitza eta pentsakeraren historia. Ondorioz, egiturazko historia alde batera utzi da. Beste modu batera esanda, marxismoa modatik pasa da, eta oinarrizko egituraren azterketa den guztia -ekonomia, demografia...-, beste korronte historiografikoen mesedetan baztertzen ari da. Nik uste dut berriz ere lehengora itzuliko garela, baina momentuz oztopo horrekin aurkitzen gara.

Beste arazo bat, zoritxarrez, herri bizitzaren historia ezagutzeko dokumentu eskasia da. Zeharkako modu batez jakin dezakegu nola bizi ziren, baina historia idazten zutenak goiko klasekoak ziren, eta beraien arazo eta interesak islatzen zituzten, ez herri soilarenak. Askotan, herriak egiten zuena jakiteko alderantzizko historia egin behar izaten dugu intuizioz jokatuz, eta oso zaila da.

Halere, nik uste dut herriarengandik gertuago dagoen historia egiten hasi dela. Hots, hain unibertsalista eta orokorra ez den historia, herri bizitzatik gertuago dagoena.



Herritarren gertuko historia ezagutzea ez al da garrantzitsua?

Nik uste dut baietz. Lurralde edo nazio bateko historia maitatzeko lehenengo gertuko historia maitatu behar da. Niri oso arraroak suertatzen zaizkit kosmopolitismoa eta unibertsalismoa. Kosmopolita dela esaten duenak ez du Txinako historia eta hemengoa maitatzen, teoria hutsean gelditzen da. Besteen historia maitatzeko lehenengo norberarena maitatu behar da. Lehenengo norberaren herrian nola bizi ziren, nolakoak ziren ezkontzak, hiletak eta abar ikertu behar da. Horren ondoren hasiko da bere herriaz interesatzen eta maitatzen, eta gero txinatarrak edo kubatarrak maitatzen.



Zergatik ez da hori guztia eskoletan irakasten?

Ez dakit zergatik. Niri oso interesgarriak iruditzen zaizkit, eta programa ofizialetan sartu beharko liratekeela iruditzen zait. Euskal Herrian, adibidez, garrantzi handia eduki dute lagunarteko guneek, hots, auzolanek, hiletek, tabernetako tertuliek, koadrilek... Beste lekuetan ez dira hemen adinako intentsitatez bizi izan lagunarteko harreman horiek. Baina apenas agertzen dira liburuetan. Jendearen pentsamenduan mantentzen diren espazioak dira, mito batzuen inguruan gordetzen direnak.



Mitoak aipatu dituzu. Balio handia al dute mito historikoek?

Bai, bai herri baten historian eta baita herri horren nortasunean ere. Herri batek bere nortasuna mantentzeko bi elementu behar ditu nire iritziz: hizkuntza eta mito historikoak. Nire ustez, herri batentzat mito historikoak pertsona batentzat oroimenak bezala dira. Pertsona batek oroimena galtzen badu, Alzheimer segurua izango du. Eta oroimenik gabeko herria ere etorkizunik gabeko herria da.

Gertatzen dena da gaur egun dena desmitologizatzeko joera dagoela. Gure mitoak desmitologizatzeaz hitz egiten da; Aitor, lauburuaren jatorria eta abar desmitologizatzeko esaten digute. Aitzitik, espainiarrek bereak mantendu egiten dituzte, estatu handien mitoak bere horretan utzi nahi dituzte. Zergatik? Badakitelako herri txiki batek bere mitoak galtzen baditu, herri handiago baten barruan txertatzen dela eta herri hori desagertu egiten dela.